來源：All-In 播客
整理：Felix, PANews
這是橋水創始人瑞·達利歐（Ray Dalio）第三次做客 All-In 播客，上次正值特朗普總統就職典禮後的幾天。達利歐當時指出，如果美國能將赤字佔 GDP 的比例降至約 3%，可能會迎來一個更平穩的過渡期。如今，國會預算辦公室（CBO）估計 2026 年赤字佔 GDP 的比例約為 6%。
本次對話中，達利歐指出，影響美國未來有五大力量，包括債務貨幣、財富價值觀差距、大國沖突、技術變革和自然災害。黃金作為最可靠貨幣，建議組合配置 5%-15%；而比特幣因不具備隱私性、不受央行青睐，還有很長的路要走。AI 正“吞噬一切”，甚至可能會吞噬自己，只有很小比例的 AI 公司能活下來。
以下為播客精華。
主持人：回顧過去一年政府的施政、國會的行動以及經濟表現：我們現在走在正確的道路上嗎？和一年前相比，我們的路徑有沒有本質不同？還是我們推進得太慢了？
達利歐：我研究了過去 500 年的歷史周期，發現有五大力量相互交織，決定著你問題的答案。第一個是債務和貨幣問題；第二個是國内差距，即財富和價值觀差距，這些差距造成了左右兩派之間不可調和的分歧，影響著稅收、民主以及一切事務的運作；第三個是國際大國沖突，這是經典的大國崛起挑戰現有大國並改變國際世界秩序的模式。第四個是技術變革，在所有這些周期中都有技術變革。第五個是自然災害，比如幹旱、洪水和疫情。
所有的貨幣秩序都因為同樣的原因而崩潰，所有的政治和國際秩序也總是會改變。美國相對穩定一些，有 250 年的歷史，但它們終究會改變。其中有過一次内戰。但在國際層面，它們總是會改變。所有的秩序都在改變。國際地緣政治秩序正從多邊世界秩序轉向單邊世界秩序，而且技術當然也在改變。
一個國家的經濟本質上和一家公司或個人的經濟是一樣的，只是政府有印鈔的特權。你可以把它想象成一家公司，或者你自己的公司。基本上，預計支出約 7 萬億美元，收入約 5 萬億美元，有高達 40% 的財政赤字，且總債務達到了收入的六倍。債務周期的問題幾乎就像身體的循環係統。資本市場把信貸帶到經濟的不同部分，如果這些信貸被用於生産性用途並産生收入來支付債務利息，那就是健康的。但實際情況是，如果債務利息相對於收入增長過快，就會像血管裡的斑塊不斷堆積，最終擠壓其他支出。
目前美國 2 萬億美元的赤字中，有一半是用於支付利息，而且還有 9 萬億美元的到期債務需要展期。由於債務規模巨大、美元債務在投資組合中佔比過高，加上可能存在的地緣政治沖突，佔三分之一比例的外國買家購買美債的風險正在不斷增加 。
主持人：你之前就指出了這個問題。你給出的診斷是，如果能達到 3% 的赤字水平，就能緩解影響，但這並沒有發生。去年由馬斯克領導的“政府效率部”（DOGE），旨在大幅削減政府開支並消除欺詐和浪費，DOGE 失敗是因為採取的行動本身錯了，還是因為在這個周期階段，係統本身已經無法改變了？
達利歐：試圖快速讓一個低效的政府變得高效是非常困難的，因為這會引發巨大的社會爭議。在周期的這個階段，結構性上確實有點困難。
主持人：最近還有另一則重大新聞，明尼蘇達州可能存在大量公共資金欺詐，一些根本不存在的日託中心。如今各地都在進行類似的新聞報道，揭露聯邦支出實際上被濫用的情況。你認為這是這個階段的症狀嗎？你覺得這和我們正在討論的這個問題有什麼關係？
達利歐：這既是周期階段的問題，也是管理不善的問題。龐大而復雜的政府機構（如車管所）本身就極其低效，很難被妥善管理。
主持人：自從上次訪談以來，黃金在過去一年裡從每盎司 2900 美元飙升至 5200 美元 。過去一年黃金發生了什麼變化？市場是否正在意識到我們正處於你多年來一直強調的周期階段？您如何看待黃金的走勢，以及它與市場對我們所處階段的認知有何關聯？
達利歐：這是大周期的作用。黃金不僅是一種供人們投機的貴金屬，它更是最成熟的貨幣，也是各國央行持有的第二大儲備貨幣 。由於經濟、供需關係和地緣政治原因，各國央行和個人都在積極購買黃金作為替代貨幣。
問題是，什麼是貨幣？從機制上講，貨幣就是債務。如果你持有貨幣，你持有的其實是債務工具。如果你持有債務工具，你得到的只是某人承諾會給你錢。而當央行背負過多債務時，它們唯一的權力就是印鈔。相比之下，黃金是一種具有物理限制的資産，不能被隨意印制，不依賴於他人的承諾，並且可以在全球範圍内轉移。
區分財富和錢很重要。財富是有形的東西 。它存在於建築物、公司等之中，但你不能直接花掉財富。當你想消費時，你必須先賣掉它。然後你獲得可以消費的金錢。現在，相對於金錢，我們擁有過多的財富。問題是，那金錢是什麼？當你去將財富變現時，存在他們印制鈔票的風險，因為自我們擁有法定貨幣以來，他們一直都是這麼做的。
即使你不知道黃金的走勢，也對黃金沒有任何看法，但考慮到黃金與其他資産的相互作用，一個人的投資組合中也應該有 5% 到 15% 的黃金。換句話說，當市場動蕩時，黃金表現良好而其他資産表現不佳，這可以起到分散風險的作用。一般來說，由於這種相關性，如果將投資組合中的其他資産進行優化，就會得到類似的結果。我並不是想鼓吹大家購買黃金，但我想說的是，什麼是安全的。如果你沒有明確的觀點，那麼在 5% 到 15% 的範圍内，黃金都是安全的。
主持人：為什麼比特幣的表現與黃金不同？在我們上次談話以來，黃金價格上漲了 80%，而比特幣卻下跌了 25%。您如何看待比特幣的現狀？為什麼它沒有像許多人預期的那樣成為避險資産？
達利歐：比特幣本身有一些重要的特性，例如它的持有者是誰，以及他們買賣比特幣的原因。比特幣不具備隱私性，任何交易都可能被監控，甚至可能受到間接控制。中央銀行不會購買和持有比特幣。因此，持有比特幣的不僅僅是個人，還有機構等等，但大多數中央銀行都不願意持有。這就是比特幣的一些特性。
人們對量子計算等新技術的發展存在一些疑問或擔憂。這方面會不會出現問題？此外，還有誰擁有比特幣，以及他們的投資組合中還有哪些其他資産？比特幣與科技股的相關性往往很高。所以從所有權的角度來看，供需關係會受到影響。比特幣市場規模相對較小，也是一個相對可控的市場，而且發展道路還很長。我認為比特幣受到了很多關注，但作為一種貨幣，它相對於黃金而言規模很小。
主持人：那麼白銀呢？白銀在過去一年裡也大幅上漲。它是黃金的衍生品嗎？人們實際上是在借黃金價格上漲的餘波進行投機嗎？
達利歐：白銀在其生産過程中是一種殘餘商品。它的供應很難增加，而且縱觀歷史，像英鎊這樣的純銀一直被視為一種貨幣。但是它也逐漸發展出一種投機性。所以，人們熱衷於投資白銀，是因為它一直很火爆。
主持人：您現在對利率現狀以及美聯儲過去一年採取的行動有何看法？這些行動對於緩解當前經濟周期階段的影響有何幫助？
達利歐：因為我們背負著巨額債務，尤其是聯邦債務，所以利率是主要考量因素之一。另外三個因素分別是稅收、支出以及債務利率。但是你不能人為地大幅降低利率，因為一個人的債務可能是另一個人的資産。利率太低會刺激借貸並助長泡沫，太高又會嚴重擠壓債務人。當你擁有大量的債務資産和負債時，這種平衡就變得非常困難。
當前情況更加復雜，因為存在所謂的“K 型經濟”。換句話說，經濟中存在泡沫因素，比如，人們都在討論誰會成為第一個萬億富翁，也就是佔人口總數 1% 的頂層人群。與此同時，經濟的另一部分卻面臨著巨大的挑戰，例如，60% 的美國人閱讀水平低於六年級。要讓他們提高生産力，尤其是在 AI 取代他們的情況下，是一件極其困難的事情。換句話說，當債務、資産和負債如此之多，而頂層人群和底層 60% 的人口之間的生活狀況又如此懸殊時，這又是一個難題。所以，試圖用統一的貨幣和財政政策來管理整個經濟異常困難。
主持人：過去一年來有大量報道稱，許多全球央行已停止購買美國國債，轉而購買黃金。這是否意味著美聯儲將不得不重新開始購買國債並擴大其資産負債表？鑒於全球市場目前的狀況，我們是否不可避免地會看到美聯儲在本輪周期中再次擴張資産負債表？
達利歐：我認為這種情況在未來可能會發生。目前，縮短債務期限是應對這種情況的一種手段。當然，這會增加債務展期的風險。
主持人：過去一年的數據顯示，聯邦政府僱員人數減少了31.7萬人，約佔聯邦政府僱員總數的 14%。隨著本屆政府縮減部分機構的規模，減少了這些機構的僱員人數，這些人會怎麼樣？他們會進入私營部門工作並提高生産力嗎？還是會被其他政府機構吸收，從事一些對經濟增長根本無益的工作？
達利歐：我沒有研究過這些數字，無法充分回答 。但政府是非常低效的。其他政府可能在教育等方面處理得更好 。最好的投資是教育 。但無論如何，這些人去了哪裡是個問題。這個體係，或者說資本主義體係，從某種意義上說，它唯一的好處就是，如果沒有人願意投資，或者它無法盈利，它就無法生存下去。所以，我認為無論它走向何方，無論這些人走向何方，那裡都充斥著效率低下的人和低效的制度。
主持人：目前美國的經濟增長是否不足以推動生産力提升，從而讓更多人有機會提高收入、增加財富、改善生活？這是否是我們目前面臨的根本問題？或者，您是否認為人們缺乏生産力所需的技能或教育，因此是體制本身辜負了他們？
達利歐：要想成功，基本上需要做到三件事。首先，教育好孩子，讓他們具備生産力和文明，能與人文明相處。其次，進入一個有序的、文明的環境中競爭與合作。第三，遠離戰爭。沒有内戰和國際戰爭。做對這三件事，就會擁有一個成功的國家。
然而，美國目前正處於歷史周期的第五階段，充斥著不可調和的分歧、巨大的貧富差距和暴民般的無序狀態。當人們將自己支持的理念置於體制之上時，體制就陷入了危機。美國現在類似於羅馬共和國晚期，急需一位強有力的領導人來平息爭鬥，強迫人們共同專注於提高生産力。
當我們審視 AI 的泡沫問題時，很多人購買股票時認為自己是在押注於這項技術。事實並非如此。公司的行為和技術的行為之間存在著巨大的差異，而通常情況下，很多公司在初期都無法生存下來，只有很小比例的公司能活下來，但技術會繼續發展。我們在 2000 年的科技泡沫中看到了這一點。20 世紀 20 年代末也是如此。技術將繼續發展，而公司卻不一定。這有深遠的影響。
在我看來，現在 AI 似乎正在吞噬一切，甚至可能吞噬自身。它可能無法産生足夠的利潤。我們不能僅從國内的視角看問題 。還要看中國正在發生什麼。兩國的哲學存在差異：美國的係統主要基於利潤。中國可能認為利潤是次要考慮的。為了取得最好結果，不一定需要利潤。他們可能會讓 AI 像電力一樣免費向所有人開源。這樣獲得更高的使用率和生産力提升；而我們必須獲得回報。我們在同一個世界，這如何競爭？他們的技術幾乎和我們一樣好。如果他們提供免費開源的技術呢？這也是 AI 的係統性風險。確實有很多未知因素。
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